Панические расстройства
На Главную Регистрация Список пользователей Группы Поиск Наиболее часто задаваемые вопросы Правила

Панические расстройства » Поиск » Результат поиска » Здравствуйте, Гость [Вход|Регистрация]
Показать сообщения от 1 до 30 из 2,367 Страницы (79): [1] 2 3 следующий » ... последний »
Автор Сообщение
Тема: интересный сайт, почитайте.
Виго

Ответов: 11
Просмотров: 3,472
27.02.2009 10:29 Форум: Психотерапия


эээ... а мне кажецо что этот метод стремный какой-то. причинять себе боль это ващет ретрофлексия - невротический механизм. по мне так уж лучше без таких приемчиков обходицо
Тема: Как же так?
Виго

Ответов: 33
Просмотров: 4,635
27.02.2009 09:11 Форум: Прошу совета


а у нас кстати Джинжер предлагаю бесплатную психотерапию от начинающих пт. в разделе Психотерапия посмотрите. я не знаю актуально ли предложение до сих пор, но спросить стоит. мне кажецо это хороший вариант для начала.
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 22:16 Форум: Психотерапия


цитата:
Сообщение от Петрович
интересно пишет чуваг!!!!! похоже, что на собственной шкуре проработал вопрос!!!!!


многие психотерапевты выковались из невротиков
Тема: Как же так?
Виго

Ответов: 33
Просмотров: 4,635
26.02.2009 22:12 Форум: Прошу совета


да, это ужасно. но есть бесплатные службы помощи. на форуме это где-то обсуждалось. в каждом районе есть ПНД и есть телефоны доверия.
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 21:28 Форум: Психотерапия


Мазохистические личности, продолжение.
http://lual.livejournal.com/77597.html?style=mine#cutid1

Если дальше рисовать потрет мазохиста, то получится человек, вовлеченный в круговорот нескончаемых собственных поражений. Зачастую сперва такие люди вызывают сочувствие и желание помочь - ведь они, действительно, страдают, реально и сильно, а потом - агрессию и отвержение. Потому что причины страданий они склонны упорно видеть исключительно вовне, категорически отрицая какой-либо собственный вклад в создание своих неприятностей. Они склонны втягивать окружающих в попытки решения их проблем, попытки. стопроцентно обреченные на поражение. Поскольку для мазохиста важно быть правым, а не быть счастливым.
Появление у него "сторонников" - сочувствующих и готовых помочь - служит подтверждением его правоты и позиции невинно страдающей жертвы; а безуспешность попыток помощи приносит моральное удовлетворение - те, кто считал себя более сильным, уверенным и способным ему помочь, оказались побеждены.

При этом существует такой важный фактор поведения как «провокация с использованием пытки капающей воды». Каждое провоцирующее действие само по себе достаточно минимально и окружающие поначалу не придают ему значения. Но эти действия продолжаются, до того момента, пока не наступает эффект переполнения чаши. Тот, на кого «капают», не выдерживает, срывается и обрушивает на мазохиста весь тот гнев, который накопился. Это позволяет мазохисту оставаться на позиции своей моральной чистоты, как будто на нем оторвались ни за что. Потому что тот повод, по которому произошел взрыв негодования, часто на самом деле, незначительный.
Получение таким образом в свой адрес большого и гневного "фэ!" запускает работу очередного круга страданий . Мазохист расценивает полученное как несправедливость и переживает свое моральное превосходство: он - весь в белом, а тот, кто сорвался на него "на пустом месте", соответственно - в светло-коричневом. Это переживание заменяет ему удовольствие.

Возникает разонный вопрос - почему удовольствие в жизни нужно находить таким вот вогнуто-выгнутым способм?

И здесь дело в том, чтто с раннего детства для таких людей в удовольствии кроется угроза, и его переживание вызывает сильнейшее чувство вины. Ведь если бы унижаемый ребенок взял верх над родителями, он бы, несомненно, испытал от этого удовольствие. Но за это свое превосходство он был бы родителями - которые, как ни крути, продолжают оставаться более сильными и могущественными - жестоко наказан. Поэтому в мазохистической модели поведения удовольствие тесно связано с наказанием. Жизнь мазохиста - это жизнь без удовольствия. Все, на что они обычно надеются – это на получение некоего вознаграждения в будущем за свои страдания, справедливый реванш над теми, кто его мучил.

Еще одна характерная особенность мазохистического поведения - откладывание дел "на потом". Это идеальная стратегия для того, чтобы быть хронически несчастным и раздраженным, постоянно жаловаться. И ничего не делать для того, чтобы изменить ситуацию - ведь нерешенных проблем и несделанных дел накопилось так много, что совершенно непонятно, с какого краю эту кучу начинать разгребать.

Резюмируя вышеизложенное, можно сказать, что основной пафос мазохистической стратегии укладывается в сообщение "все болит, ничего не помогает" "все плохо и изменить ничего невозможно". Это выстраивание жизни в таком стиле, чтобы все время оставаться несчастным, жертвовующим, склонность попадать в зависимости, работать там, где не нравится, создавать ситуации с таким ворохом проблем, когда сложно понять, за решение какой из них нужно хвататься в первую очередь.
Такое поведение является очень удобным способм для использования собственных детей, которым крайне сложно отделиться от хронически несчастных родителей и зажить своей жизнью, не ощущая себя при этом полными мерзавцами. При этом возможность найти тот вариант поведения, при котором ребенок, отделяясь. мерзавцем не окажется, практически невозможно. Потому что родитель непременно будет жертвенно и очень выразительно страдать. Причем, страдать он будет в любом случае. Если дети из чувства вины остаются рядом с такими родителями - те будут жалуются, что дети не самостоятельны, сидят у них на шее, ничего не добились, не обеспечили их внуками, далее до бесконечности... в случае, если ребенок все-таки рискнет отделиться - родители будут страдать от того, что они не нужны, позабыты-позаброшены.

Все это является следствием той самой установки, в которой быть правым важнее, чем быть счастливым. В выборе между справедливостью и счастьем для мазохиста важнее справедливость. В том виде, в каком он сам ее понимает. Этот выбор делается легко, поскольку про счастье он толком и не знает, что это такое и как оно выглядит.
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 17:11 Форум: Психотерапия


вот ведь какая актуальная тема. 2 человека пришли не что бы обсудить статьи или тем более проанализировать. нет, они в довольно объемном тексте по важной проблеме в формировании неврозов заметили 2 слова и разводят вокруг этого флуд. и ведь мнят себя борцами за правду! как по писанному блин

пс: если так волнует вопрос мата в чужих авторских текстах - стоит написать об этом в личку или на почту модерам. моя указана в подписи
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 15:30 Форум: Психотерапия


да не тока
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 15:23 Форум: Психотерапия


цитата:
Сообщение от Svin
цитата:
Сообщение от Виго
К примеру, таких: "ваш пост муть дикая и совершенно нечитабельная
хуита" (коммент реальный, взят из журнала коллеги).


Интересное слово... похоже на видоизменённый мат, как я понимаю?


вы из ррреволюционеров?
я поясню спецально для вас - текст не мой. это цитата.
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
26.02.2009 14:34 Форум: Психотерапия


оттуда же http://lual.livejournal.com/76741.html#cutid1

Общественное сознание часто не видит разницы между мазохистами и саморазрушающимися личностями. На самом деле, это две большие разницы. Или четыре маленькие. В мазохизме, в отличие от самодеструкции, много энергии, много борьбы и протеста. те, которых принято называть "злобными жертвами" и "кузнецами собственного геморроя", - это как раз мазохистические личности.

Мазохиста отличает то, что он способен соорудить себе оскорбление из чего угодно.

Отличный пример мазохистических паттернов поведения зачастую можно встретить в ЖЖш-ных комментах. К примеру, таких: "ваш пост муть дикая и совершенно нечитабельная ***" (коммент реальный, взят из журнала коллеги). К собствено сабжу может прилагаться подробный - буквально, построчный - разбор текста с комментариями о том, отчего да почему это является-представляется автору коммента именно тем, чем представляется. Может, впрочем, и не прилагаться. Потому что, на самом деле, задачи что-то разбирать-анализировать у мазохиста нет. Его задача - естественно, неосознаваемая - максимально нарушить границы другого человека. Оскорбить, нахамить, наговорить гадостей... добиться в итоге того, чтобы быть посланным ***. И дальше радостно орать что-нибудь типа "Посмотрите на него (нее)! Как он(а) себя ведет! Как разговаривает! А еще в очках! А еще в шляпе!".

Собственно, именно ради возможности вот так поорать все и проделывается. Это - момент торжества мазохиста, его бонус, пиковые переживания себя как злобно и цинично похеренного борца за правду, которые составляют его главный выигрыш в отношениях с другими людьми. Собственно, больше ничего ему от отношений и не нужно, весь цимес в том, чтобы воссоздать ситуацию ранней травмы, в которых его-ребенка, отвергали и оскорбляли более взрослые и более сильные. И отыгрывать эту травму в интерьере себя-взрослого, уже способного того, кто отверг и оскорбил, громогласно уличать и обличать.

Логика в стиле "не любо - не слушай, не нравится - не читай" тут не работает. Мазохист так не может. Ни не читать того, что не нравится, ни промолчать, ни даже высказать свое негативное мнение в какой-то более корректной форме. Не потому что не хочет. Потому что - не может. Его прет. Все то, что в окружающем мире не нравится, действует на него, как красная тряпка на быка. Разум в эти моменты безмолвствует, поведением руководит одна, но пламенная страсть - восторжествовать над тем, что не нравится, победить, одолеть, взять верх... "переиграть" свою травму заново, так, чтобы у нее получился счастливый исход. Такой, в котором обидчик покоряется, раскаивается и смиренно признает его правоту.
Такой мазохистический травматик обычно достаточно легко узнаваем. Это и профессиональный рррэволюционэр (неважно, в какой сфере жизни), и штатный борец за абстрактную справедливость, и любой "радетель за чужую добродетель", круголосуточно готовый критиковать все, что видит, от модной в этом сезоне длины юбок до мирового общественного устройства, и каждый, кто старательно пытается "дать ума" и "научить жизни" по запросу и без оного... Всеми ими движет один и тот же (разница только в его интенсивности) порыв - восстановить душевное равновесие, переиграв свою травму.

Не получается. Даже в тех редких случаях, когда оппоненты раскаиваются и признают, удовлетворение и душевное спокойствие все равно не наступают. Может наступить лишь опустошение, которое сам человек ошибочно принимает за временное спокойствие. И это совершенно понятно. Потому что те, с кем борется мазохист сейчас, не имеют ничего общего с теми, кто когда-то нанес ему травму. Эти, из его взрослого настоящего, не более, чем экраны для проекций. Можно сколько угодно выливать на них свою ярость и протест, но эти чувства будут продолжать накапливаться. Потому что "нарыв", который вырабатывает этот эмоциональный "гной" продолжает существовать. И для его излечения нужно, чтобы причины, вызывающие подобные чувства, были осознаны, а сами чувства возвращены по адресу - тем, кто вызывал их когда-то и кому невозможно было их открыто выразить.
Тема: Откаты
Виго

Ответов: 8
Просмотров: 2,266
26.02.2009 14:19 Форум: Панические расстройства


цитата:
Сообщение от Аксема
Спасибо.
Козерожка, я знаю с чем у меня связан откат. Психотерапию продолжаю. Но нынешний ПТ против таблеток. Самый серьезный препарат - глицин А у меня что-то силы кончились, чтобы все это перетерпеть. Начинаю бояться каждой будущей минуты. Понимаю, что это страх страха, но силы кончились.


Аксем, мошт аминокислот поесть усиленно? всетки что ни говори, а эти неврозы реально выматывают. а аминокислоты, говорят, восстанавливают необходимые запасы сил в нервной системе.
Тема: мазохистические паттерны поведения
Виго

Ответов: 26
Просмотров: 9,105
мазохистические паттерны поведения 26.02.2009 12:32 Форум: Психотерапия


интересное описание из жж гештальтерапевта
http://lual.livejournal.com/77108.html

Все, что нас не убивает, возможно, добьет нас завтра.

Существует очень распространенный миф о том, что мазохист - это человек, испытывающий удовольствие от страданий. Несмотря на то, что это - миф, стоит признать, что мазохистические паттерны реально дают много оснований для того, чтобы такая точка зрения продолжала существовать. Поведение мазохиста - такое, в котором непременно нужно создать себе сложности с неприятностями (и побольше, побольше!), а потом их с честью не преодолевать, жаловаться, раздражаться, бесконечно сетовать на свою несклавшуюся жизнь, и при этом находить сто тысяч объяснений тому, почему ситуацию нужно оставить именно такой вот со всех сторон некузявой - это, действительно, то, что умом трудно понять. И, в рамках формальной логики, действительно, в какой-то момент возникает идея о том, что раз человек так живет, что не живет, а мается, но при этом категорически отказывается что-то менять - значит, такая жизнь ему нравится.

И да, и нет.


Для более ясного понимания того, почему так происходит, необходимо понимать, что мазохистические паттерны поведения не с ветки ко взрослому да дееспособному индивиду падают. А формируются как способы выживания в ранних детских ситуациях, тех, когда возможности по изменению ситуации зачастую стремятся к абсолютному нулю, потому что ребенок мал, слаб и тотально зависим от своего взрослого окружения.

Развитию мазохистической патологии способствует рост ребенка в условиях, где родители систематически проявляют к нему жестокость, зачастую, даже садистическую. Не обязательно это должны быть физические избиения, могут быть словесные унижения - как прямые и грубые, так и косвенное обесценивание - попытки жестоко подчинить себе. При этом проявления любви и других теплых чувств обычно отсутствуют. А те садистические штучки, что вытворяют родители, зачастую ими же маскируются под любовь - "это для твоего же блага", "вырастешь - спасибо скажешь", "со мной так обращались, и я благодаря этому человеком вырос(ла)", и так далее, и тому подобное.

В этих условиях ребенок развивает защитный механизм, который психоаналитики называют кучерявым термином «либидилизация страдания». То есть, придание страданиям позитивного смысла. Фактически, ребенок начинает в этих страданиях видеть проявления любви. Тем более, что других проявлений он не видит, а допустить идею о том, что родители его не любят для малыша крайне сложно. А поскольку ничего хорошего они с ним не делают, он начинает думать, что то, что с ним делают, это и есть любовь.

Придание страданиям позитивного смысла, рассматривание их как проявление любви – пожалуй, самый важный аспект мазохизма. Фактически, это не поиск страданий, это поиск любви. В такой вот странной форме. Потому что именно это мазохист опознает как любовь, все остальное таковым не считается и избегается, потому что с этим не понятно, что делать.

В этом месте много и часто возникает вопрос - где грань между строгостью и садизмом, как определить, где заканчивается перове и начинается второе?
На мой взгляд, определить достаточно просто. Строгость, все-таки, обходится без унижения. На унижение в этом случае существует жесткий запрет. А в психологическом садизме всегда есть элемент унижения.

Развитие мазохистического поведения как способа приспособления к действительности относится к тому моменту, когда у ребенка начинает складываться такой механизм как воля. И - соответственно - своеволие, желание настаивать на своем. Развитие мазохизма связано с подавлением воли, с тем, что родители считают, что он должен быть сломлен и подчинен. И - NB! - процесс подавление воли ребенка, утверждение в собственной позиции главного, у родителей вызывает удовольствие.
При этом ситуация, по большей части. складывается так, что ребенка либо игнорируют - тогда, когда он ведет себя удобно, либо жестоко "воспитывают" - в те моменты, когда его поведение начинает вызывать у родителей дискомфорт. И получается, что ситуация, когда его мучают - лучше. Потому что в эти моменты ребенок существует, его видят и замечают.

Таким обазом, главный урок, вынесенный из этого опыта мазохистом можно сформулирвоать как "я смог выжить".

С одной стороны, правда, есть, чем гордиться. Выжить в условиях. максимально приближенных к невыносимым - не важно, физически или морально - это и со стороны взрослого-то подвиг, а для ребенка тем более.
С другой - за много лет существования в ситуации, где все подчинено только одному стремлению - выжить - "за борт выбрасывается" очень многое из того, что совершенно необходимо тогда, когда приходит время не выживать, а жить.
В своей борьбе за выжиыание мазохистический траматик оказывается вынужден отращивать "очень толстую кожу" - опять же, как в физическом плане (у них, как правило, очень высокая способность переносить боль и другой физический дискомфорт), так и в эмоциональном (за счет чего в отношениях они зачастую ведут себя "как слон в посудной лавке", искренне не понимая, что какие-то их слова или действия могут быть неприятны и/или болезненны для окружающих).

Из вышеизложенного, думаю, понятно, что если ситуация выглядит как полная жопа - то в такой ситуации мазохист обычно очень хорошо живет. Он в ней "четок, собран, напряжен и не лезет на рожон"... или, наоборот - лезет, имея при этом абсолютную уверенность в собственной правоте и давным-давно готовое объяснение для всех неприятных последствий, которые могут из этого проистечь - его не поняли, не оценили, он безвиннно и бескорыстно пострадал за правду.
В создании таких ситуаций мазохисты обычно хорошо преуспевают, их отличает способность в рекордно которткие сроки заставить кипеть от негодования даже снежную бабу. Эти люди как будто все время выпрашивают, чтобы их «отлупили» - если не физически, так словесно. А после того, как это происходит, они начинают вступать в борьбу и сражаться за справедливость. Превращая таким образом свое поражение в переживание собственного морального превосходства над тем, кто отлупил. .

Что, опять же, совершенно понятно. Любому из нас жизненно необходимо ощущение себя хорошим и правильным, сильным и успешным. Если долгое время ситуация складывается так, что человека мучают, а он - в силу своей малости. слабости и зависимости - не может открыто этому противостоять, это вызывает большое количество бессильной ярость. Ярость есть, а выхода для нее нет. Расквитаться с обидчиком напрямую невозможно. И получается, что отомстить можно только за счет чувства собственного морального превосходства, сохранить некую гордость за себя – что, несмотря ни на что, я выжил и оказался выше своих мучителей-тиранов.
Тема: удивительная новость!!!!!!!
Виго

Ответов: 6
Просмотров: 2,230
26.02.2009 11:02 Форум: Новости


лучше бомбы!
Тема: удивительная новость!!!!!!!
Виго

Ответов: 6
Просмотров: 2,230
26.02.2009 10:49 Форум: Новости


до чего ж коварные граждане! живота своего не жалеют ради тяжб с ЖЭКом!
Тема: Милый Альмонд!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Поздравляе м с ягодным возрастом!!!!!!!!!!!!!
Виго

Ответов: 12
Просмотров: 1,978
25.02.2009 20:06 Форум: Поздравляем


О! Альмондище паздравляю!
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 17:53 Форум: Новости


цитата:
Сообщение от Петрович
цитата:
Сообщение от Виго
и всьйооооо????


ну да!!!! а шо, ещо што-то нада?!!!!!


нууу... как бы да а то скучно как-то!
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 17:03 Форум: Новости


и всьйооооо????
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 16:35 Форум: Новости


о! а в чем коллеги по вашему заключаецо мужская сексуальность?
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 15:57 Форум: Новости


хым... еще 100 лет назад мужчина без парика, пудры, кружев, духов и куртуазных манер не считался достаточно мужественным
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 15:03 Форум: Новости


не, рюшечки мне в принципе не нравюцо а вот прозрачности фсякие
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
25.02.2009 14:43 Форум: Новости


ничо так мне прозрачненькие с розовой оборочкой нравюцо
Тема: новости моды
Виго

Ответов: 17
Просмотров: 4,241
новости моды 25.02.2009 14:36 Форум: Новости


http://afisha.mail.ru/article.html?id=23494

Американские дизайнеры выпустили кружевное белье для мужчин

Не секрет, что многие мужчины втихаря примеряют кружевные трусики, лифчики, подвязки и прочие сексуальные штучки своих подруг. Сегодня подобные субъекты могут уже не скрывать свои тайные желания: мужское шелковое кружевное белье с оборочками и рюшами можно спокойно купить в магазине, пишет «ЭГ».

Соблазнительную коллекцию разработали и выпустили в продажу американские дизайнеры. Первая пробная партия товара появилась на прилавках магазинов нижнего белья в штате Аризона. Публика реагирует на новинку вполне предсказуемо: мужчины ворчат и стыдливо прячут глаза, а вот женщины восторга не скрывают и покупают эти вещи для своих любимых.
Также дизайнеры выпустили для мужчин коллекцию колготок. Наверное, чтобы не замерзали.
Тема: Ваше самочувствие сегодня
Виго

Ответов: 24,185
Просмотров: 6,057,792
24.02.2009 11:42 Форум: Симптомы


цитата:
Сообщение от Magia
Привет всем! Я тут новенькая. Единственный положительный момент сегодня, что оказалась среди единомышленников:) В остальном все просто отвратительно:(


привет вливайся!
Тема: Еще про ранние неадаптивные схемы
Виго

Ответов: 43
Просмотров: 6,713
23.02.2009 22:57 Форум: Психотерапия


цитата:
Сообщение от labamba
цитата:
Сообщение от DarkLittleEvilThing
Невротический опыт это рефлекторное поведение оно не испариться если даже всё свое децтво по полочкам разбирете


Ну как же! А так называемый "инсайт"? Пришло озарение, что так больше нельзя себя так вести, ибо неконструктивно


инсайт! хе-хе. у меня не было никаких вот прям инсайтов. ну может один-два. а в основном упорная работа по выполнению гештальстких упражнений и плавное изменение.
Тема: Еще про ранние неадаптивные схемы
Виго

Ответов: 43
Просмотров: 6,713
23.02.2009 22:56 Форум: Психотерапия


цитата:
Сообщение от labamba
цитата:
Сообщение от psydeh
Трудное детство может быть причиной страданий
цитата:
но не может быть их оправданием
.


Очень жаль, потому что иногда хочется на него все спихнуть
Все же стоит искать истоки существующих проблем в детстве или лучше работать с настоящим, заменяя невротичные сценарии поведения конструктивными?
Может вот так найти в детстве толчок, откуда есть пошла Русская земля как говорится, просветлиться и больше не повторять невротический опыт? Или так не получится?


Ла, штука, насколько я понимаю, вот в чем - мы во взрослом возрасте неосознанно применяет децкие методики, которые когда-то нам помогли справляцо с децкими же ситуациями. это из гештальта. суть в том, что все происходит в настоящем. ну как бы тупой пример - в децтве мы ходили себе спокойно под столом, не сгибаясь. а выросши - ударяемся об этот стол. поведение из прошлого, но делаем мы это сейчас. нет смысла искать в децтве какой-то толчок или внятную причину почему да как это вышло. важно наблюдая себя сейчас замечать эти старые реакции на другие условия и изменять их соответственно настоящему возрасту и потребностям.
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:54 Форум: Отчитываемся


Дарк!
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:50 Форум: Отчитываемся


АЛЬМОНД!!!!
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:49 Форум: Отчитываемся


Петрович!!!!
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:43 Форум: Отчитываемся


Петрович, Панда, хацу!
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:40 Форум: Отчитываемся


хацумома!
Тема: Куда пропадают люди?
Виго

Ответов: 4,222
Просмотров: 412,198
23.02.2009 15:38 Форум: Отчитываемся


Пандора?
Показать сообщения от 1 до 30 из 2,367 Страницы (79): [1] 2 3 следующий » ... последний »




Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH